Episode 3: „Wie der Koran die Bibel versteht – Bestätigung oder neue Sicht?

00:00:00: Speaker: Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge von Bibel und Koran im Dialog Der Podcast des Stuttgarter Lehrhauses mit Karl Josef Kuschel. Mein Name ist Hasan Dagdelen. Ich bin muslimischer Referent und Programmleiter am Stuttgarter Lehrhaus und ich freue mich wirklich sehr, dass Sie heute wieder mit uns auf interreligiöse Entdeckungsreise gehen. In der letzten Folge haben wir darüber gesprochen, wie Abraham zu einer Figur wurde, die Juden, Christen und Muslime verbindet. Heute wollen wir noch einen Schritt weitergehen. Wir wollen uns anschauen, wie der Koran selbst die Bibel und das Evangelium sieht. Und das ist keine einfache Frage. Denn der Koran spricht einerseits davon, dass er die früheren Schriften bestätigt, andererseits übt er auch Kritik und lädt ein, neu hinzuschauen Was ist das Eigentliche, was bleibt und was ist vielleicht auch falsch verstanden oder verändert. Ich freue mich sehr, dass wir auch diesmal wieder Professor Dr. Karl Josef Kuschel an meiner Seite haben, einen Experten, der sich wie kaum ein anderer mit diesen Fragen beschäftigt hat. Lieber Herr Kuschel, schön, dass Sie wieder heute da sind. Ich danke Ihnen für die Fortsetzung dieser hochinteressanten Reihe. Wunderbar. Lassen Sie uns gleich mal in den Text einsteigen. Der Koran spricht ja an mehreren Stellen davon, dass er die in Anführungszeichen früheren Schriften bestätigt. Besonders deutlich wird das in Sure fünf, Vers 44, wo es heißt. Wahrlich, wir hatten die Thora in der Führung und Licht war herabgesandt. Damit haben die Propheten, die sich hingaben, den Juden Recht gesprochen und so auch die Rabbiner und die Gelehrten, denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Gottes zu bewahren. Und sie waren seine Hüter. Darum fürchtet nicht die Menschen, sondern fürchtet mich und gebt nicht meine Zeichen um einen geringen Preis hin. Und wer nicht nach dem richtet, was Gott herabgesandt hat, das sind die Ungläubigen. Und in Sure fünf, Vers 46 steht und ich lese dann jetzt fünf, Vers Sure fünf, Vers 46 und wir lesen ließen ihnen Jesus, den Sohn der Maria, folgen zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war. Und wir gaben ihm das Evangelium, worin Rechtleitung und Licht war, zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war, und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen. In Vers 47 geht es weiter, und die Leute des Evangeliums sollen sich nach dem richten, was Gott darin offenbart hat, und die sich nicht nach dem richten, was Gott herabgesandt hat, das sind die Frevler. Und schließlich in Vers 48 und wir haben das Buch mit der Wahrheit zu dir herabgesandt, das bestätigt, was von der Schrift vor ihm da war und darüber Gewissheit gibt. Richte also zwischen ihnen nach dem, was Gott herabgesandt hat, und folge nicht ihren Neigungen, von der Wahrheit abzuweichen, die zu dir gekommen ist. Für jeden von euch haben wir Richtlinien und eine Laufbahn bestimmt, und wenn Gott gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Gott werdet ihr allesamt zurückkehren, und dann wird er euch das kundtun, worüber ihr uneins ward. Herr Kuschel, diese Verse zeigen ja, dass der Koran sich nicht als Widerspruch zur Bibel versteht, sondern als eine Art Fortsetzung oder Bestätigung. Aber was genau heißt dieses Bestätigen aus Sicht des Korans? Ist das einfach ein Abnicken oder steckt da mehr dahinter? Sie stellen eine ganz entscheidende Frage, die sorgfältig interpretiert werden muss. Denn das ist die Schlüsselfrage für das Verhältnis von Juden, Christen und Muslime überhaupt. Was sagt der Koran über den Stellenwert des Koran selber? Und was sagt der Koran über den Stellenwert der Offenbarungsschriften, der Juden und Christen anvertraut wurden? Also das muss geklärt werden. Sie haben mit Recht die Sure fünf herangezogen, diese entscheidenden Verse zwischen 544 und 548. Denn wir wissen chronologisch und gehen davon aus, dass chronologisch die Sure fünf die letzte in Medina geoffenbarte Sure ist. Sie hat einen besonderen Stellenwert. Es ist das letzte Wort das Gottes, dass der Prophet empfangen und dann eben bewahrt hat. Insofern und da das, dass der Koran, da der Koran ja ein konsekutives Offenbarungsverständnis, wie wir in den ersten beiden Podcasten ja gesehen haben, an den Tag legt, das heißt also, ein über 22 Jahre kontinuierlich gewachsenes Offenbarungsverständnis ist die letzte Offenbarung, natürlich von ganz besonderer Autorität, denn danach kommt nichts mehr, danach kann auch nichts korrigiert werden, danach kann auch nichts Neues kommen etc.. Also bleiben wir bei Sure fünf, die hier mit Recht herangezogen wird. Und das sind ja doch erstaunliche Aussagen. Zunächst einmal auch erfreuliche Aussagen für jemand, der am Dialog interessiert ist. Denn zunächst einmal sagt ja der Koran Juden und Christen haben ihre eigenen Offenbarungsschriften bekommen. Der Koran nennt das Thora oder Taurat oder eben Evangelium injil und sagt gleichzeitig Juden und Christen sollen sich auch an ihre Offenbarungsschrift halten. Das ist ja doch ein wesentlicher Unterschied zu dem, wie Christen jahrhundertelang den Koran behandelt haben, nämlich als Lügenbuch, als ein Buch des falschen Propheten. Von vornherein sagt der Koran Nein. Juden und Christen haben eine von Gott autorisierte Offenbarungsschrift bekommen. Das ist ja schon mal sehr, sehr viel. Das heißt, sie muss, sie müssen nicht von vornherein abqualifiziert werden, von vornherein abgelehnt werden, sozusagen als Teufelswerk oder als Buch des Irrtums, sondern muss ernst genommen werden. Also auch Muslime müssen das, was Juden und Christen an Offenbarungsschriften erhalten haben, zunächst einmal ernst nehmen. Sie sind Teil der göttlichen Offenbarung. Das ist mal das Positive daran. Und jetzt erklärt der Koran, dass die jeweils späteren Schriften, also gegen das Evangelium gegenüber der Thora und der Koran gegenüber dem Evangelium und der Thora einerseits eine Bestätigung beinhaltet. Was heißt Bestätigung? So, das ist da ist genau hinzuschauen, damit man da nicht blauäugig wird als Bestätigung zum Beispiel im Fall des Evangeliums, dass das gesamte Neue Testament, also die Offenbarungsschrift der Christen, von vom ersten bis zur letzten Seite affirmiert würde vom Koran. Also akzeptiert der Koran das, was wir Evangelium nennen, also was Christen Evangelium nennen, nämlich die der Textkorpus des Neuen Testamentes in toto und ohne Vorbehalte? Oder meint Evangelium etwa die vier Evangelien nur? Oder meint Evangelium das, was Paulus, der Apostel Paulus, das Kerygma nennt, nämlich die Botschaft von der des Evangeliums Jesu Christi? Und da muss man natürlich genau hinschauen, und darüber müssen wir jetzt reden. Was weiß Bestätigung, Was heißt nicht Bestätigung? Was kann man darunter so verstehen, dass man einerseits den Koran würdigt und das Positive herausstellt? Juden und Christen haben eine eigene Offenbarungsschrift bekommen, an die sie sich halten sollen. Sie werden nach dem beurteilt, was in diesen Schriften steht, aber gleichzeitig Wo sind die Grenzen dieses Wortes Bestätigung? Das ist spannend. Also der Koran sagt ja dann ich erkenne das an, aber ich schaue noch mal ganz genau hin. Also dass damit Bestätigung und das führt ja auch zu einem wichtigen Punkt Wenn wir über Bestätigung sprechen, müssen wir auch fragen Welche Bibel ist überhaupt gemeint? Judenchristen Sie haben ja gar nicht die eine Bibel. Können Sie das auch ein bisschen einordnen in diesem Kontext? Das muss man natürlich auch wissen, wenn man diesen Sprachgebrauch benutzt die Bibel. Zunächst zur ersten Frage Was sind die Grenzen der Bestätigung? Wir wissen ja, wenn wir den Koran lesen, dass nicht alle christlichen Glaubensinhalte, die zum Kern der christlichen Botschaft, also des christlichen Evangeliums gehören, vom Koran bestätigt werden. Die beiden eklatantesten Beispiele ist die Rede vom Sohn Gottes, der im Koran strikte vermieden wird. Wir sprachen ja schon darüber, dass der Koran sehr hohe Aussagen über Jesus macht. Er ist Wort Gottes, Knecht, Gottes Gesandter Gottes etc. aber eben nicht Sohn Gottes. Das ist ein Ausdruck, der ja nun mal im Neuen Testament ganz entscheidend ist, um das Spezifische der Verbindung von Gott und Jesus herauszustellen. Und gleichzeitig leugnet der Koran eine Kreuzigung Jesu, also nicht nur eine Kreuzestheologie, sondern eben das Kreuz als Faktum, nicht wahr? Sure 400 154, wenn ich mich recht entsinne, Das heißt also ein Herzstück christlichen Evangeliums, etwa der in der Theologie des Apostel Paulus, wird im Koran nicht nur nicht bestätigt, sondern direkt zurückgewiesen. Für Muslime ist es undenkbar, Gottes Gesandten mit einer Kreuzigung zu verbinden. Darüber werden wir ja noch mal eigens zu reden haben. Also kurz und gut, das Wort Bestätigung muss jetzt differenziert gesehen werden. Verständigung ist nicht pauschale Affirmation alles dessen, was Christen glauben oder was im Neuen Testament steht, sondern Bestätigung ist sozusagen selektiv zu verstehen. Ja, also mit anderen Worten der Koran bestätigt das, was seiner eigenen Botschaft entspricht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es ist ja nicht so, dass Muslime dieses Schema erfunden hätten, sondern Christen sind so mit dem sogenannten Alten Testament der Juden und mit der Hebräischen Bibel, dass sie, die sie das Alte Testament nennen, umgegangen. Das Alte Testament war. Ihm war deshalb wertvoll für Christen, weil es ein Hinweis gab, dass er eine Vorausverkündigung und ich war von Jesus Christus. Das heißt also, man hat das sogenannte Alte Testament so gelesen, dass man sich bestätigt sah in dem, was dann später kam als christliche Botschaft. Also dieses, dieses Bestätigungsschema im Sinne von der Selektion. Ich suche mir heraus, was mit meinem Glaubensverständnis kompatibel ist. Alles andere lasse ich weg. Das hat ja das Gespräch zwischen Christen und Juden Jahrhunderte belastet. Das nahmen sie eben, wie gesagt, aus der hebräischen Bibel, die sie das Alte Testament, ihr Altes Testament nennen, nur das rausgepickt, was sie bestätigt, und hat auch im muslimisch christlichen Gespräch für Jahrhunderte für große Verwerfungen gesorgt. Denn Muslime waren der Meinung aufgrund einer Auslegung dieser Bestätigungsmetapher Muslime waren der Meinung, dass sie eigentlich nur an das glauben sollten oder könnten, was der Koran ausdrücklich affirmiert. Also eben nicht. Jesus ist nicht Sohn Gottes, ist nicht gekreuzigt worden. Alles andere interessiert sie nicht. Ich erinnere mich noch an eine eine kleine Anekdote, wo mir das schlagartig klar wurde, als ich in einem muslimisch christlichen Gesprächskreis über das Thema Sohn Gottes sprach. Also das Bild, das der Koran von Jesus hat, stand. Also ein Muslim Muslime, ein muslimischer Student auf und sagte Wissen Sie, Jesus ist unser Prophet. Ich war etwas verblüfft, wie er das meinte. Ja, das, was an Jesus gültig ist, sagt der Koran. Alles andere interessiert uns nicht. Alles andere ist Irrtum oder ist Unglaube oder ist Verzerrung der Botschaft etc. Das, das ist dieses Verständnis von Bestätigung der das Neue Testament oder die oder oder die hebräische Bibel ist so gut, wie sie den Koran bestätigt. So ist das jahrhundertelang auch im interreligiösen Dialog zugegangen. Oder man kann gar nicht vom interreligiösen Dialog reden, sondern von von Streitgesprächen zwischen den Religionen. Du bist so, Deine Schrift ist so viel wert, wie sie durch meine nachträgliche Schrift bestätigt wird. Das ist, das ist dieses Verständnis. Also mit anderen Worten, das ist natürlich nicht Dialog. Gerade deshalb darf man sich ja auch darüber nicht täuschen, indem man sagt Ja, der Koran bestätigt doch alles. Was also zur Thora gehört oder zum Evangelium gehört. Ja, ja. Vorsicht, Ja. Insofern ist die Bestätigung keine Dialogkategorie. Denn Dialog besteht ja eben gerade darin, dass sich die Andersheit des anderen zu respektieren lerne und und nicht die Ähnlichkeit des anderen zu respektieren lerne etc.. Also kurz und gut, da müssen wir genauer hinschauen. Und Sie haben ja die Frage gestellt Was versteht man unter Bibel? Und darüber müssen wir jetzt in einem zweiten Durchgang reden. Genau. Genau. Also jetzt noch mal selektiert. Das bestätigen. Muslime legen die Schablone des Korans auf. Die auf die Bibel. So kann man sagen. Ja. Und dann die Frage Welche Bibel ist da gemeint im Koran? Welche Bibel wird da als Grundlage genommen? Ja, also der Koran redet von Torah, also Torah, dass das arabische Wort und von Evangelium. Nun weiß man, dass Torah ja im jüdischen Sprachgebrauch zunächst einmal die fünf Bücher Mose betrachtet. Nun besteht das sogenannte sogenannte hebräische Bibel ja aus mehr als diesen fünf Bücher Mose. Die jüdische Bezeichnung dafür ist eine Abkürzung aus drei Worten, nämlich Tanach, also Torah. Neben ihm und Ketubim, also das sind die drei Schriftkorpora der hebräischen Bibel, die Torah und dann die, dann die Schriften und die Propheten also. Und auch wenn Christen von Bibel reden, muss man genauer hinschauen. Das ist ein unscharfer Sprachgebrauch. Denn die, die. Die Bibel ist eine Buchsammlung, ein Kanon von von von Büchern zusammengestellter Kanon. Und schon die drei christlichen Konfessionen Katholizismus, Luthertum und Orthodoxie haben unterschiedliche Zählungen in diesem Kanon, da Martin Luther sich an die hebräische Bibel gehalten hat. Gibt es in dem sogenannten evangelischen, in der evangelischen christlichen Bibel auch nur 24 Bücher? Also die 24 Bücher der hebräischen Bibel wurden dann von Luther übersetzt. Und das war auch der lutherische Kanon, also der evangelische Kanon. Die katholische Kirche hat mehr Bücher aufgenommen, weil die damalige Übersetzung, also die normative Übersetzung, das griechische Alte Testament berücksichtigt hat, die sogenannte Septuaginta. 46 Bücher umfasst der katholische Kanon und der orthodoxe Kanon noch einmal fünf Bücher mehr, also 51 Also schon Christen müssten sich ja von Muslimen fragen lassen Was meint ihr eigentlich mit der Bibel? Ihr seid ja, ihr seid euch ja doch über das Kanonverständnis noch nicht einmal einig. Also da gibt es sozusagen keine numerische Identität. Also kurz und gut, wir müssen sehr vorsichtig sein, wenn wir so mit Selbstbewusstsein herangehen. Die Bibel und der Koran. Da muss man einen sehr vorsichtigen, differenzierten Sprachgebrauch an den Tag legen. Ja, ich finde es total wichtig, weil wir oft so tun, als ob alle dasselbe meinen, wenn sie Bibel sagen. Aber das stimmt ja eben nicht. Und das ist ja dann auch genau der Raum, in dem der Koran seine Stimme erhebt und sagt Ich sehe mich als Teil dieser Geschichte, aber ich lese sie auf meine Weise. Ja, vor allen Dingen der Koran kritisiert ja auch Juden und Christen wegen ihres Verständnisses. Da gibt es durchaus auch negative Aussagen darüber. Nicht über den Glauben von Juden und Christen, sondern die Weise, wie sie ihre Schrift ausgelegt haben. Da gibt es mehrere vier, fünf Standardvorträge. Dazu gehören, dass der Vorwurf an Juden und Christen, dass sie wissentlich das Wort Gottes entstellt hätten oder dass sie Worte vertauscht hätten, dass sie die Schrift verdreht hätten. Allerdings wird an den einzelnen Stellen, die im Koran dass Aussagen nicht präzise genannt, was damit gemeint ist Wortvertauschung, Wortverdrehung oder Entstellung des Wortes Gottes. Aber ein Hauptvorwurf ist damit verbunden, und das kann man auch aus dem Koran ableiten. Wenn wir das auch noch mal vertiefen, gerade diese Kritik des Korans, dann kommen wir auch auf die andere Seite. Und da gibt es diese Verse, die Sie genannt haben, die wirklich sehr kritisch klingen. Zum Beispiel in Sure zwei, Vers 75, da heißt es. Hofft ihr etwa, dass sie euch glauben werden, wo doch ein Teil von ihnen das Wort Gottes hörte und es dann, nachdem sie es verstanden hatten, wissentlich verfälschte? Und in Sure zwei, Vers 79. Wehe denen, die das Buch mit ihren eigenen Händen schreiben und dann sagen Dies ist von Gott, um damit einen geringen Preis zu erzielen. Herr Kuschel, Sie haben es ja eben gesagt, Das klingt ja fast wie ein Vorwurf. Ihr habt die Schriften verfälscht. Ist das eine Abwertung der Bibel oder eher eine Kritik an Menschen, die nicht gut mit ihr umgehen? Das zweite ist wohl zunächst einmal gemeint, denn der glaube ich, sagte ja, der Glaube von Juden und Christen, also der Glaube an Gott, den Schöpfer und Vollender und Richter der Welt etc. ist, was im Kern Glauben gehört, wird ja nicht infrage gestellt. Aber die Schriften werden unterschiedlich ausgelegt. Das ist der Punkt. Und ich glaube, der Hauptpunkt der muslimischen Kritik ist, dass Juden und Christen die Stellen in ihren Schriften missverstanden oder bewusst missverstanden haben, die auf Mohammed hinweisen, ja, dass also darauf hinweisen, dass noch etwas kommt, eine dritte Offenbarung, eine dritte Offenbarung Schrift oder man muss genauer sagen eine vierte Offenbarungsschrift, der Neben Thora und Evangelium gehört ja auch der Psalter, der David anvertraut wurde. Entsprechend dem Koran zu den Offenbarungsschriften. Also eine vierte Offenbarungsschrift ist ja nötig. Aufgrund dieser Situation, dass Christen und Muslime ihre eigenen heiligen Schriften nicht richtig ausgelegt oder sogar verfälscht haben. Und da kommen wir jetzt zum Kernpunkt des Verhältnisses von Bibel und Koran. Denn der Koran sieht ja, dass Juden und Christen in ihrer Schriftauslegung uneins waren. Streiten darüber Ja, Christen streiten mit Juden darüber, dass sie Jesus Christus nicht anerkennen und umgekehrt. Juden streiten mit Christen darüber, dass ein Prophet aus Nazareth überhaupt noch nötig war, nachdem er Mose alles geoffenbart hatte. Nein, aber das Selbstbewusstsein der koranischen Offenbarung besteht ja eben gerade darin Wir bringen jetzt oder Gott bringt jetzt dem Volk der Araber in arabischer Sprache einen Koran, der einheitlich sozusagen diese Botschaft noch einmal zusammenfasst. Insofern etwas salopp oder gleich eine eine vierte, verbesserte, vollendete, vollkommene Ausgabe? Ja, nachdem er die Schriften von Juden und Christen so unterschiedlich sind. Wie gesagt, 54 Schriften über Jahrhunderte, gewachsen in der in der Thora und 46 in der christlichen Bibel. Also mit anderen Worten der Koran legitimiert sich dadurch, dass er sagt Jetzt hat Gott noch einmal Klarheit gesprochen und all die ganzen Streitigkeiten usw zwischen Juden und Christen sind jetzt durch eine letzte Offenbarung Gottes sozusagen beseitigt, geklärt. Das ist ja das Selbstbewußte und deshalb war der Koran auch nötig. Wenn, wenn Christen und Juden ja einig gewesen wären in der Auslegung ihrer heiligen Schriften, bräuchte es ja den Koran gar nicht. Der Koran legitimiert sich eben gerade darin, dass er christliches und jüdisches Schriftverständnis kritisiert und und und der Meinung ist, jetzt kommt die letzte vollkommene, einheitliche und von Mißverständnissen freie göttliche Offenbarung noch einmal in die Welt. Ja, spannend ist ja noch mal die Sure fünf, der der Abschluss von Vers 48 da. Da heißt es ja noch mal das passt ganz gut dazu. Wenn Gott gewollt hätte, hätte er euch zu einer einzigen Gemeinde gemacht. Er wollte euch aber in alledem, was er euch gegeben hat, auf die Probe stellen. Darum sollt ihr um die guten Dinge wetteifern. Zu Gott werdet ihr allesamt zurückkehren, und dann wird er euch das kundtun, worüber ihr uneins ward. Also der Koran spricht dasselbe auch noch einmal an und lässt es dann offen, da diese diese. Dieses Wettbewerbsbild war für mich von ganz großer Bedeutung. Denn ich wurde eigentlich aufmerksam auf diese Sure fünf, 48, auf diese Stelle wetteifert um die guten Dinge. Nachdem ich Lessings Drama Nathan der Weise studiert habe. Darüber haben wir ja schon mal geredet. In der sogenannten Ringparabel wird ja auch appelliert Wetteifer um das Gute. Also mit anderen Worten Sie sollen sich nicht streiten und nicht sich gegenseitig die Köpfe einschlagen und sich nicht wechselseitig abqualifizieren als Ungläubige, sondern sie sollen zeigen, dass ihr Glaube etwas taugt, etwas wert ist. Etwas Gutes ist. Sie sollen wetteifern um das Gute, wechselseitig. Also jeder kann etwas Gutes beitragen, und man soll wetteifern darum, wer das Beste des Guten hat. Ja, spannend. Also es geht gar nicht darum, aus koranischer Sicht die Bibel klein zu machen, sondern eher darum, dass Menschen immer wieder versuchen, Gott für ihre eigenen Zwecke zu vereinnahmen. Und das ist ja eigentlich eine sehr aktuelle Botschaft, finde ich. Das denke ich auch. Denn also gerade wenn wir verstanden haben, warum für Muslime der Koran nötig war, aufgrund der eben der Streitgeschichte zwischen Christen und Juden, aufgrund der sehr unterschiedlichen Bücher, die in den Kanones dieser beiden heiligen Schriften vorhanden ist. Wenn man das verstanden hat, dann und auch vor allen Dingen respektiert, dann versucht man ja, den Koran auch als Christ oder als Jude immer ernst zu nehmen. Was ist das für ein Wort, das an uns gerichtet ist? Wenn Christen und Juden werden im Koran direkt angesprochen. Es ist auch eine Botschaft für euch. Ja, habt ihr nicht in der Tat den Glauben an Gott sehr stark vernachlässigt, verwässert, falsch verstanden etc.? Man kann nicht der Koran hilfreich sein, euch wieder auf die Spur zu bringen, euch sozusagen einen einheitlichen Pfad und insofern euch in den Wettbewerb hineinzubegeben. Also das ist, meine ich, doch die Aufgabe. Und insofern ist die Tatsache, dass der Koran sich eben auf Bibel und und und auf die Thora und das Evangelium bezieht, ein Anlass zum Gespräch. Aber Jahrhunderte lang hat man den Triumphalismus sozusagen gefrönt, dem Triumphalismus gefrönt. Da, unsere Schrift ist besser und die dritte Offenbarungsschrift ist deshalb nötig, weil die anderen Schriften korrupt sind, missverstanden sind, missverständlich ausgelegt werden. Ein schrecklicher Triumphalismus hat den einen Dialog zwischen Bibel und Koran gar nicht aufkommen lassen. Dann würde es vielleicht doch helfen, den Koran als Herausforderung an Juden und Christen zu sehen, Nicht als Kritik, aber als Herausforderung und Herausforderung. Ja, und ich würde sogar noch hinzufügen als Herausforderung stimmt das vielleicht, was der Koran sagt. Also ist seine Kritik vielleicht nicht unberechtigt und und und. Haben Christen und Muslime nicht den Glauben an diesen einen Gott durch ihre Streitigkeiten verwässert, verdunkelt, gar nicht mehr richtig hörbar gemacht etc.? Ich finde also auch der Wahrheitsanspruch des Koran als eine vierte Offenbarungsschrift die reine Botschaft noch einmal zurückzubringen, verdient ja durchaus Respekt und selbstkritisches Nachdenken, wie umgekehrt natürlich auch. Muslime hören müssen, dass vieles, was in Thora und Evangelium ja bewahrt wurde, auch für sie eine Herausforderung ist. Wettstreit heißt ja auch wechselseitige wechselseitige Herausforderung. Nicht der Tod des Dialogs ist der ist der entweder direkte oder indirekte Triumphalismus. Meine Religion ist eine der anderen. Überlegen. Genau. Ja, aber um noch mal als Muslim die Bibel besser verstehen zu können. Kehren wir noch mal zurück und lassen Sie uns noch mal ganz grundsätzlich hinschauen. Die Bibel ist ja ein Buch, das über viele Jahrhunderte entstanden ist, mit ganz unterschiedlichen Stimmen und Perspektiven. Der Koran dagegen versteht sich als direktes Wort Gottes ewig und unerschaffen. Das sind zwei völlig verschiedene Weisen, von Gott zu sprechen. Herr Kuschel, wie sehen Sie das? Was bedeutet das für unser Gespräch über diese beiden Bücher? Ja, wenn ich mir die Geschichte der Bibel, der Bibel und Koranauslegung ansehe, dann haben wir da auch jahrhundertelang eben dieses triumphale, diese triumphale Hermeneutik am Werk. Also Muslime haben so argumentiert dadurch, dass also die die Thora und das Evangelium aus so unterschiedlichen heterogenen Büchern besteht und vor allen Dingen von Menschen verfasst wurde. Und Menschen sind fehlbar. Können diese beiden Schriften, die beiden heiligen Schriften, sozusagen nicht Wort Gottes sein? Nur der Koran kann beanspruchen, direktes Wort Gottes zu sein. Das heißt, die Tatsache, dass Juden und Christen zugegeben haben, dass menschliche Verfasser am Werk waren, war ja für die interreligiöse Polemik oder zwischen religiöse Polemik jahrhundertelang ein Grund, diese anderen beiden heiligen Schriften von Juden und Christen abzuwerten und den Koran sozusagen als Wort Gottes direkt ins Spiel zu bringen. Wenn wir den Dialog ernst nehmen, dann muss jede heilige Schrift in ihrem jeweiligen Selbstverständnis akzeptiert werden und im Sinne eben sozusagen einer gottgewollten Andersheit des anderen. Und insofern kann man sagen, ist es auch auch für, für, für Christen ja kein kein Nachteil, dass wir menschliche Verfasser haben, von denen wir sagen können, sie versuchen, Gottes Willen in dieser konkreten geschichtlichen Situation zu erklären und in ihrer Verkündigung sozusagen aufzunehmen. Für traditionelle muslimische Ausleger war das ein Widerspruch. Bibel und Neues Testament können nicht wahr sein, weil es ja fehlbare Menschen sind, die diese Bücher geschrieben haben. Erst der Koran bringt das reine Wort Gottes. Also wir Christen müssen erklären, warum die Tatsache, dass wir menschliche Verfasser am Werke sehen, kein Widerspruch ist zu dem, dass wir sagen Das ist für uns Wort Gottes. Und Muslime müssten lernen, dass es kein Nachteil ist, wenn wir Gottes Wort in Form eines Menschenwortes sozusagen auslegen. Das müssen beide wechselseitig lernen, um von ihrem jeweiligen, sozusagen eingekapselten Selbstverständnis loszukommen. Also für Muslime heißt es dann, dies nicht als Widerspruch zu sehen, sondern als zwei Perspektiven, vielleicht als andere Optionen, nicht wahr? Gott wählt sozusagen gegenüber Juden und Christen andere Optionen, sein Wort sozusagen zu aufzuschreiben, zu bewahren, weiter zu tradieren als im Fall des Korans. Ganz genau. Es gilt immer wieder, was wir hier einzuüben versuchen, darinnen eine Hermeneutik der Alterität noch, ich wiederhole es noch mal das ist mein Dialogverständnis, eine Hermeneutik, also eine Auslegung der Andersheit des je anderen. Wir haben jahrhundertelang die, die den jeweils anderen gewertet, abgewertet, abqualifiziert. Immer nach dem Motto Meine Religion oder meine Offenbarungsschrift ist den anderen überlegen. Wenn wir endlich mal begreifen, dass wir es beide ringen um die jeweilige Andersheit. Du bist nicht besser und schlechter, du bist anders und deshalb bist du eine Herausforderung an mein traditionelles Selbstverständnis. Dann sind wir schon einen Schritt weiter und machen echten Dialog und nicht nur Nachbeten des jeweiligen Selbstverständnisses, das einen auszeichnet. Dann hilft es ja dann für Muslime, so zu denken. Ja, ich bin Teil dieser Geschichte, Aber ich spreche auch mit deiner eigenen Stimme, mit deiner eigenen Autorität, mit einer eigenen Autorität, die mir natürlich der Koran ermöglicht. Ganz klar. Und der Koran kann auch ein kritisches Korrektiv sein, gegenüber, gegenüber den anderen heiligen Schriften. So versteht es sich ja auch und umgekehrt. Natürlich müssen Muslime lernen, dass die anderen beiden Offenbarungsschriften eben auch ernst genommen werden müssen auch Botschaften enthalten, die im Koran vielleicht noch nicht so ernst genommen sind, aufgenommen sind, die sie also bereichern könnten. Ich denke zum Beispiel jetzt das klassische Beispiel Kreuzestheologie. Ja, also bevor man von muslimischer Seite sagt, ja, das ist ja eine absurde Vorstellung. Der Koran lehnt das ja mit Recht ab, dass der Gesandte Gottes gekreuzigt werden könnte. Was ist das für ein Gottesbild? Das kann man aufgrund von Sure vier 154 mit Leichtigkeit so formulieren. Das ist ja auch so formuliert worden. Schrecklich, was Christen, die Betende, einen Gekreuzigten an etc. Und der Koran verbietet das ja geradezu. Wer so wer so verfährt, will ja keinen Dialog, der will auch nicht verstehen, warum für Christen das Kreuz Jesu, also die Tatsache, dass der Sohn Gottes am Kreuz sterben muss, vielleicht Zeichen auch der Zuwendung Gottes, der Liebe Gottes zum Menschen, wie das Neue Testament sagt. Also mal Stopp zu sagen und so Ich lasse mich jetzt nicht mal von meiner eigenen Polemik verführen, sondern versuche mal nachzudenken Was behaupten Christen eigentlich? Warum tun? Sie sind ja auch nicht blöder als ich, auch nicht verblendeter als andere, sondern was bedeutet es, wenn Christen sagen So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn dahingegeben hat etc. Also dem anderen auch mal zu messen und zugestehen, dass er auch um um die Tiefe der Wahrheit Gottes ringt und nicht von der ausgehend von der eigenen Schrift sofort Werturteile über den anderen. So, noch mal Buchgebirge. Da sind wir bei einem ganz besonderen Gedanken. Thomas Mann hat einmal gesagt, die Bibel sei wie ein Gebirge, unerschöpflich, vielschichtig, immer wieder neu zu besteigen. Herr Kuschel, was hat Thomas Mann damit gemeint und was hat das vielleicht auch mit unserem Thema hier zu tun. Gemeint hat er damit, dass. Die Bibel und jetzt meint er die Hebräische Bibel und das Neue Testament ein geschichtlich gewachsenes Ganzes ist. Wie ein Gebirge, das heißt wie ein geologischer Prozess. Gebirge kommt, entfaltet sich, es bildet Höhen und Tiefen, es entfaltet sich über Jahrhunderte, schmilzt zusammen, es wird, es wird sozusagen zusammengebaut, gestellt etc. Das sind die geschichtlichen Vorgänge, mit denen wir es zu tun haben, wenn wir mit der Bibel zu tun bekommen. Nämlich 24 Bücher. Im Neuen Testament kommen noch 26 dazu, in denen die Erfahrungen vieler Generationen über die Jahrhunderte zusammengestellt worden zusammengefasst wurden. Also ein ungemein lebendiges Glaubensbuch mit großen Themen, die das menschliche Leben und Sterben betreffen, völlig andere Vorstellungen beim Koran. Der Koran ist über 22 Jahre geoffenbart worden, also in relativ kurzer Zeit, und ist auch danach, glaube ich, 30 40 Jahre später in Buchform dann zusammengefasst worden. Ein einheitlicher Text wurde geschaffen, der dann über die ganze Welt verbreitet wurde. Das ist auch, was die heiligen Schriften in der Religionsgeschichte angeht, auch wieder ein einzigartiger Vorgang. So, und jetzt können Sie fragen und ist auch gefragt worden, Wie gehe ich jetzt mit diesen Informationen um? Sage ich Aber die hebräische Bibel ist eben ein Menschenwerk, über Jahrhunderte gewachsen mit sehr, sehr vielen unterschiedlichen religiösen Erfahrungen, oder, oder. Ich sage ja, ist das nicht großartig? Der Koran, die Wahrheit des Korans, zeigt sich ja eben gerade darin, dass er so eine einheitliche, in kurzer Zeit Geoffenbarte Offenbarung von Gott persönlich ist. Wie gehe ich jetzt damit um? Und da stoßen wir wieder auf unser großes Thema, was ja unsere ganze Zusammenarbeit und diese Podcasts durchhalten will. Hermeneutik Wie gehe ich jetzt mit den Unterschieden um? Die Religionen sind nicht gleich zu machen, sie sind haben große Unterschiede und gleichzeitig aber große Unterschiede, die aber eben nicht so abgewertet werden sollen, sondern die Aufgabe besteht darin, diese Unterschiede zu verstehen, zu respektieren. Das nenne ich das nenne ich eine Hermeneutik der Andersartigkeit. Meine Religion ist nicht besser und nicht schlechter. Meine Offenbarungsschrift ist nicht überlegen oder unterlegen. Das sind die Metaphern, mit denen wir ständig gearbeitet haben, über Jahrhunderte lang. Mein Ansatz ist Ich will die Andersheit des anderen verstehen, Die Unterschiede, die es nun mal nicht zu leugnen gibt, die möchte ich verstehen. und erwarte auch, dass ich in meiner Andersheit von meinem Gegenüber immer wieder versucht werde zu verstehen. Verstehen heißt ja nicht alles akzeptieren heißt ja nicht Muslime werden. Wenn ich den Koran verstehe oder umgekehrt Christ werden, wenn ich das Neue Testament verstehe. Aber die Andersheit des anderen zu respektieren und auch fasziniert zu sein, dass es diese Andersheit gibt, die ja auch eine Herausforderung sein könnte. Mein traditionelles Glaubensverständnis zu überprüfen, das ist unser Ansatz hier. Und wir stoßen immer wieder auf dieses Grundproblem Wie gehe ich mit den Unterschieden, die es zwischen den Religionen gibt, um? Wertend oder verstehend? Ja im Bemühen, die Herausforderung des anderen ernst zu nehmen? Oder suche ich nur die selbstverständliche Selbstbestätigung? Ja, und wenn man diese Andersheit akzeptiert und sich auch die Mühe gibt, dann zu verstehen. Ich glaube, da kommt man auf den Kern der Botschaft und fragt sich dann Was bedeutet das eigentlich für mich heute? Egal ob Bibel, Koran, lesen natürlich. Ich meine die entscheidende theologische Herausforderung im interreligiösen Gespräch. Gerade nehmen wir jetzt noch mal das Verhältnis von Juden, Christen und Muslimen besteht ja darin. Warum Gott diese drei Wege gesucht hat, gefunden hat. Eben wie der Koran in Sure fünf 48 sagt. Drei Wege hat er geschaffen für uns, den jüdischen, den christlichen, den muslimischen Weg. So. Und wer ein klein wenig etwas von, ja von Geschichtstheologie verstanden hat oder von dem Glauben beseelt ist, dass Gott der Herr der Geschichte ist, wird sich ja vielleicht irgendwann mal die Frage gestellt haben Warum war dann zum Beispiel eine dritte Offenbarungsreligion überhaupt nötig? Also nachdem Christen und Juden ja alles an Offenbarung sozusagen mitbekommen haben, nicht wahr? Was ist das für ein Zeichen Gottes? Das ist für mich die eigentlich entscheidende theologische Frage, die drei Wege als sehr unterschiedliche Zeichen Gottes an die Menschheit zu begreifen und dann diese ihre wechselseitigen Herausforderungen ernst zu nehmen. Das ist für mich der eigentliche theologische Grund, warum ich Dialog so wichtig finde Weil ich mich mit jeweils mit den jeweils anderen Wegen, die Gott seit Jahrtausenden, ja seit Jahrhunderten diesen Menschen anvertraut hat, nicht beschäftigen muss. Ja, das finde ich total faszinierend. Und es macht mir auch Mut, weil es eben nicht heißt, dass wir alle gleich denken müssen, sondern dass wir alle eingeladen sind, miteinander im Gespräch zu bleiben. Ja, lieber Herr Kuschel, das war auch gerade eben fast ein schönes Schlusswort von Ihnen. Aber wir haben heute wirklich viel gehört von Bestätigung, von Korrektur im Koran, von der Bibel als Buch, Gebirge von Thomas Mann als jemanden, jemandem, der diese Vielstimmigkeit auch geliebt hat. Was bleibt für Sie ganz persönlich von diesem Gespräch heute hängen? Für mich persönlich bleibt die Herausforderung in den jeweiligen großen heiligen Schriften, die uns anvertraut sind, Hebräische Bibel, Neues Testament und Koran nach der Wahrheit zu suchen, die ich, die ich unterstelle, diesen Büchern nach der Wahrheit zu suchen, die für mich gilt, also nach den Zeichen Gottes zu suchen, die meine Existenz betrifft. Mein Leben betrifft, mein Leben und mein Sterben betrifft. In all diesen drei heiligen Schriften finde ich ganz entscheidende Zeichen für mich, die ich ernst nehme und die für mein Leben etwas bedeuten. Die Thora, das Neue Testament und der Koran sind in diesem Sinne Zeichenbücher. für mich. Zeichen, die für mein Leben etwas Tiefe und auch etwas Hoffnung machen. Ja, für mich heißt das, Wir können nur gewinnen, wenn wir neugierig bleiben, wenn wir nicht versuchen, alles gleich zu machen, sondern die Vielfalt als Bereicherung sehen. Und das ist der Job des Lehrhauses. Da sind Sie auf dem richtigen Posten. Lieber Herr, vielen Dank. Ja, und ich merke auch diese Vielfalt fordert uns heraus. Aber genau das macht es ja so spannend. Ja, lieber Herr Kuschel, ich danke Ihnen von Herzen für dieses inspirierende interreligiöse Gespräch und Ihnen allen fürs Zuhören. Bleiben Sie neugierig, bleiben Sie offen und bleiben Sie im Gespräch miteinander. Bis bald. Und Salam. Shalom. Friede. Sie finden unseren Podcast wie immer auf Spotify, Apple Podcasts und natürlich auf der Webseite des Stuttgarter Lehrhauses. Machen Sie es gut. Bis zum nächsten Mal.