„Glaube ohne Zweifel ist kein Glaube.“

00:00:00: Willkommen zur fünften Folge unseres Podcasts Bibel Koran im Dialog, der Podcast des Stuttgarter Lehrhauses mit Carl-Josef Kuschel.

00:00:09: Mein Name ist Hassan Dadellen und ich bin muslimischer Referent und Programmleiter am Stuttgater Lehrhaus.

00:00:14: Heute lade ich Sie zu einem Gespräch ein das uns an den Nerv einer zentralen Frage führt Wie können wir den Koran heute verstehen?

00:00:21: Und wie dürfen wir es nicht?

00:00:24: Was gewinnen wir wenn wir ihn nicht nur als Buch sondern als lebendigen Prozess der Rede des Widerspruchs, des Lernens verstehen.

00:00:32: Denn so viel ist klar!

00:00:33: Der Koran ist kein Lexikon das man nach Schlagworten durchforsten kann.

00:00:37: Er ist nicht einfach ein abgeschlossenes Werk dass an einem Tag vom Himmel fiel.

00:00:41: er ist auch kein Nachschlagewerk in dem ich einzelne Verse isoliert ansteuern kann.

00:00:47: Vielmehr ist der Koran eine Stimme die zu den Menschen spricht Die Zuhören widersprechen Fragen zustimmen und er ist ein Text der sich entwickelt In einer konkreten Geschichte mit konkreten Menschen.

00:01:00: Über diese Dimension wollen wir heute sprechen, wie immer mit meinem Gesprächspartner dem Literaturwissenschaftler und Theologen Prof.

00:01:08: Dr.

00:01:08: Karl Josef Kuschel.

00:01:09: Herzlich willkommen!

00:01:10: Ich grüße Sie Guten Tag

00:01:12: Herr Kuschl.

00:01:13: sie sprechen oft von einer forkanonischen Koranlektüre.

00:01:17: das klingt erstmal sehr akademisch aber ich verstehe es so.

00:01:20: wer den Koran ernst nehmen will darf ihn nicht einfach als Staatsgesetzbuch lesen sondern muss ihn als Prozess verstehen als etwas, das in einer konkreten Situation entstanden ist.

00:01:31: In einem lebendigen Gespräch mit der damaligen Gemeinde.

00:01:35: Sobald ich sie richtig verstehe, ist der Koran kein monologisches Werk sondern ergeht aus einem lebendingen Austausch hervor.

00:01:41: Sie sprechen sogar davon dass die Gemeinde der Hörer selbst Teil der Entstehungsgeschichte des Korans ist.

00:01:47: Können sie uns erklären wie wir diesen Prozess vorstellen müssen und was bedeutet das konkret für unser heutiges Verstehen?

00:01:54: Wie verändert sich mein Zugang zum Koran, wenn ich ihn nicht als göttliches Diktat sondern als gemeinschaftlich gewachsenen Botschaft lese?

00:02:02: Nun das Wort vorkanonische Koranlektüre verdanke ich den Studien der Berliner Arabistin Angelika Neuwirt die im deutschsprachigen Raum ja überhaupt in der westlichen Koranforschung einen führenden Rang einnimmt.

00:02:20: Nun, sie unterscheidet eben zwischen einer kanonischen und einer vorkanonischen Koranlektüre.

00:02:26: Was ist der Unterschied?

00:02:28: Eine kanonische Koranlekthüre setzt das abgeschlossene Buch voraus.

00:02:33: Wir wissen ja dass der Koran relativ bald dreißigvierzig Jahre nach dem Tod des Propheten kanonisiert wurde.

00:02:40: Das heißt gesammelt wurde und dann gewissermaßen in ein Buch zusammengebracht wurde also als Ganzes.

00:02:48: dann erscheint Also ein völlig anderes Verständnis, dann wenn ich diese heilige Schrift als Ganzes habe und sage das ganze Wort Gottes ist dort enthalten.

00:02:59: Dann hat der Koran zunächst einmal eine hohe Autorität, denn er gilt ja nun als das von Gott selbst geoffenbarte Wort.

00:03:06: Was dabei völlig verloren geht also bei dieser Art von kanonischer Verehrung des Korans als geschlossenes Werk.

00:03:15: was dabei verloren geht ist eben die geschichtliche Dimension.

00:03:19: Wir wissen ja alle, auch Muslime gehen davon aus.

00:03:22: Der Koran ist eben zwar im Himmel geschrieben worden als ganzes Buch lag er vor aber auf die Erde gekommen ist er dem Prophet gen offenbar in einem Zeitraum von zwanzig Jahren.

00:03:36: Das hat auch mir zu denken gegeben.

00:03:37: dafür brauchte ich nicht die Forschungen erst von Angelika Neu wird die das alles dann noch mal wissenschaftlich untersucht haben sondern mir war klar Aha, also wenn zweiundzwanzig Jahre ein Offenbarungsgeschehen vorhanden ist.

00:03:53: Dann spricht das ja jeweils, sprich diese Offenbahn in der jeweils neue Zeit mit neuen Adressaten.

00:04:00: über zwanzig Jahr verändern sich die Zustände etc.. Da ging mir auf dass eine vorkanonische Koranlektür wie neu wird es sich ausdrückt Zunächst einmal die Geschichtlichkeit der Offenbahrung ernst nimmt und damit die wechselnden Adressaten, die in diesen Zweiundzwanzig Jahren ja eine Rolle spielen.

00:04:21: Der Koran ist ja ... der Prophet trat ja auf als jemand, der Menschen anredet, einer Menschengemeinschaft sozusagen beansprucht.

00:04:31: Anhänger überzeugend will!

00:04:33: Auf Gegner trifft.

00:04:35: also plötzlich wird das Ganze lebendig wenn man sagt Ja ursprünglich war ja das Buch noch nicht als Ganzes da sondern es ist Stück für Stück in die Situation hineingesprochen Und dazu gehören in die Situation, die Voraussetzungen der Erstehörer.

00:04:51: Die Gegner, die der Prophet durch seine Botschaft auf sich zog und gehören auch die vielen Überlieferungen, auf die der Koranier voraussetzt.

00:05:02: Denn in seiner Umgebung waren altarabisch Pagane – wir benutzen ja heute das Wort eher Pagan als Heidnisch.

00:05:12: Abwerten klingen also Pagane-Elemente von alterabischen Stammesüberlieferungen.

00:05:17: Dann waren jüdisch und christliche Überlieferung im Umlauf, dann waren arabische Dichtungen vorhanden die auch in Mecca ja eine große Rolle spielt.

00:05:26: Also al-arabische Poeten nicht mehr.

00:05:28: all diese ganzen kulturellen Phänomene, kulturelle Strömungen, Energieteilchen war ein Teil der Situation in die der Koran dann hineingesprochen wird.

00:05:41: Und das für mich aufregende ist oder hochinteressante ist, der Koran spiegelt es wieder.

00:05:47: Der Koran speigelt diese lebendige Auseinandersetzung wieder mit Menschen die eh nicht glauben wie er, also Juden und Christen, oder den er in Konflikt liegt, den er widerspricht.

00:06:00: Er spieglt auch die Einredner der Gegner wider, transportiert sie also mit – und das macht ja die Lebendigkeit aus!

00:06:08: also der koranischen Urbotschaft eben über zweiundzwanzig Jahre.

00:06:12: Und das kann man an den Texten des Koran rekonstruieren, dass kann man spüren, dass da noch eine dramatische Auseinandersetzung um den rechten Glauben stattgefunden hat.

00:06:23: Das nennt man vor-koranische nicht?

00:06:26: Also die Lebenssituation dieser zwanzig jahre besser verstehen, um die Stoßrichtung der koranicien Botschaft dann auch entsprechend würdigen zu können.

00:06:38: Also das heißt, der Koran ist nicht einfach ein fertiger Text sondern ein sprachlicher Prozess dann?

00:06:43: Ursprünglich nicht.

00:06:46: Er wurde dann einer und dann nur noch gewissermaßen fast liturgisch verehrt.

00:06:51: Da fragte man nicht nach den ursprünglichen Intentionen in der Kampfsituation.

00:06:56: Ich war der Kontroversen die ja der koranische Botschaft ausgelöst hat, sondern da verehrte man eben die heilige Schrift, die als Sankrusang galt.

00:07:07: Aber die Leute oder die Menschen, zu denen der Koran damals gesprochen hat.

00:07:11: Den war das ja dann natürlich bewusst?

00:07:13: Das war den bewusst ganz klar!

00:07:15: Natürlich!

00:07:17: Denn auch das war so eine Einsicht, die mir so wichtig wurde... Die kanonische Koranlektüre setzt ja dann schon eine gewachsene muslimische Glaubensgemeinschaft voraus, die er dann auch sehr erfolgreich wurde nach dem Tod des Propheten.

00:07:33: Während einer vorkoranischen Koranlekteure und Koranverständnis immer sich bewusst sein muss – die Adressaten waren ja noch keine Muslime!

00:07:46: Sie wollten ja erst Muslime werden.

00:07:48: also musste ja die koranische Botschaft die Botschaft des Propheten auf ihren Verständnishorizont eingehen.

00:07:57: Sie mussten buchstäblich ja überzeugt werden, weil sie eben noch schwanken zwischen Glauben und Unglauben.

00:08:05: Und dieses ... dieses Auf-der-Kippe sein zwischen dem rechten Glaubem und dem alten Glaubm, zwischen einem neuen und den alten Glaub spiegelt der Koran wieder.

00:08:13: Das ist das Interessante dabei.

00:08:15: Ja, ja!

00:08:16: Das ist sehr höchst spannend auch aus muslimischer Sicht.

00:08:18: Ich glaube viele Muslime die des arabischen Mächtig sind, das ist gar nicht bewusst.

00:08:23: Dass das wirklich so ein Text ist der im Dialog entsteht durch Reaktion und Antworten auch durch Widerspruch.

00:08:30: Und es bedeutet ja auch wer den Koran verstehen will muss diese Bewegung dann mitdenken.

00:08:35: Auch das vorkanonische ... Ja,

00:08:38: muss die Situation der Ersthörer eben über dann eben über Zweiundzwanzig Jahre kennen rekonstruieren um dann zu begreifen, aha dagegen geht der Koran vor.

00:08:51: Also eine alte Glaubensformen verhaftet sein noch an alten Vorstellungen die der Korang jetzt über Winden tracht hat.

00:08:58: er will ja aus einer Paganengesellschaft eine muslimische Glaubungsgemeinschaft machen und das tut er eben dadurch dass er den Horizont natürlich der erste Hörer anspricht.

00:09:11: und um sie dann von innen her zu verwandeln, also zum wahren Glauben zu bekehren würden wir sagen.

00:09:17: Ja aus literaturwissenschaftlicher Perspektive sprechen Sie auch vom Koran als Drama.

00:09:24: Das hat mich auch sehr angesprochen denn damit ist ja auch nicht nur einfach ein literarisches Bild gemeint sondern eine echte theologische Kategorie.

00:09:32: Gott spricht nicht nur erringt, argumentiert, erfragt, erwidert.

00:09:38: Welche Strukturformen lassen das sichtbar werden?

00:09:42: Ich habe in meiner Arbeit die Übersetzung eines deutschen Islamwissenschaftlers namens Hans Zirka benutzt.

00:09:51: Seine Koranübersetzung ist vor ungefähr zehn Jahren erstmals erschienen und hat jetzt viele, viele Auflagen erlebt weil er sie immer wieder angepasst hat und überarbeitet hat.

00:10:01: Zirker macht anders als andere Koranübersetzungen deutsche Koran-Übersetzungen Diesen polyfonendramatischen Charakter des Koran sichtbar, indem er die Rollenwechsel innerhalb einer Suren durch Einrückungen sichtbaren macht.

00:10:20: Ich gebe Ihnen ein Beispiel... die eine der Mose-Suren, also der Suren in denen die Figur des Mose auftritt.

00:10:29: In seinem Konflikt mit dem Pharao.

00:10:32: Das ist einer der großen Konflikte, die im Koran gespiegelt werden.

00:10:35: Also der Kampf zwischen dem göttlichen... Boten, der Prophet und dem etablierten Machthaber.

00:10:42: Eine alten Tradition an der alten Religion.

00:10:45: Und das ist ein Zusammenprall sozusagen von zwei Gegensätzen.

00:10:49: Und in Suche zwanzig ist es sehr, sehr schön gespiegelt.

00:10:53: Ich lese mal zwar einige Verse vor also das ist die Szene, die auch im Koran ja aufgenommen ist, die wir aus der Hebräischen Bibel kennen oder aus dem Buch Exodus.

00:11:02: Der Prophet wird in dem Fall Mose wird zu Pharao geschickt, hatte aber Angst.

00:11:08: Weil er fürchtet, dass der Pharaor ihm übel will oder ihn ablehnt und sogar verfolgt.

00:11:14: Und da sagt Gott zu ihm... Also so geht es los!

00:11:17: Er sagte also Gott, fürchtete euch nicht.

00:11:20: ich bin mit euch höre und sehe.

00:11:23: So geht zu ihm und sagt einrücken.

00:11:26: jetzt kommt die wirkliche Rede von Mose im Auftrag Gottes.

00:11:30: wir sind Gesandte deines Herrn.

00:11:32: So schicke die Kinder Israels mit uns und strafe sie nicht.

00:11:36: Wir haben dir ein Zeichen von deinem Herrn gebracht, Friede über den der Führung folgt.

00:11:41: Uns ist offenbart, dass die Strafe über den kommt, der leugnet und sich

00:11:45: abkehrt.".

00:11:46: Jetzt ….

00:11:46: Der Pfarrero sagte – Wer isst euer Herr Mose?

00:11:50: Mose sagte – Unser Herr ist der, der allem seiner Natur gibt und dann führt!

00:11:55: Der Pfarrero sagt, wie es steht mit den früheren Generationen.

00:11:58: Moses sagt, das Wissen darüber steht bei meinem Herrn in einer Schrift.

00:12:02: Mein Herr geht nicht irre und vergisst nicht!

00:12:04: Der Euch die Erde als Liegestadt geschaffen, Euch auf Ihr Wege angelegt und Wasser vom Himmel herabgesandt hat.

00:12:11: Mit ihm brachten wir verschiedene Arten von Pflanzen hervor

00:12:13: usw.,

00:12:14: also das geht jetzt ein ständig über Dutzende von Fersen Diese Wechselrede zwischen dem Faro, der also den Mose angreift oder mehr Wissen will oder ihn prüft etc.

00:12:26: und den Auskumpfen die der Prophet dann Prophet Mose ergeben muss.

00:12:31: Wir wissen heute dass gerade auch die Mose gestalt im Koran eine ausragende Rolle spielt Und zwar als Identifikationsfigur des Propheten selber.

00:12:41: Der Kampf zwischen Mose und dem Fahrao war ja ein Kampf zwischen dem Gottesboten und den politischen Herrscher.

00:12:47: Das ist genau die Situation, die Mohammed in Mecca vorfindet – eher der Gottesbote und die politischen Machtverhältnisse

00:12:55: etc.,

00:12:55: da spiegelt das wieder.

00:12:57: Also mit anderen Worten ... Der Koran bedient sich eines dramatischem Streitgesprächs... Das fand ich faszinierend!

00:13:06: Und esste in meinen Forschungen und war mir völlig unbekannt, dass das eben der Fall ist.

00:13:13: Wenn Sie das jetzt übertragen auf die Frage ja wenn der Koran will doch Gotteswort sein?

00:13:21: Gotteswort im Menschenwort!

00:13:23: im Wort des Propheten.

00:13:25: Dann nutzt also Gott sozusagen dramatische Szenen, in denen er seine Botschaft hier präsentiert.

00:13:33: Gott liebt sozusagen die dramatische, die dramatischen Szenerie.

00:13:38: Er ist selber ein Dramaturk, nicht wahr?

00:13:40: Das ist für mich faszinierender Gedanke.

00:13:42: Also er benutzt sozusagen diese szenenhaften dramatischen Elemente wie der Kampf oder Streitgespräch zwischen Mose und dem Fahrer hoch um seine, um die Botschaft zu vermitteln über zu übertragen.

00:13:56: Was für die Erstadressaten ja natürlich ungemein spannend gewesen sein muss.

00:14:02: Also in dem wir es mal reinszeniert wird der ein uralter Konflikt den man aus der hebräischen Bibeljahr kennt also aus dem Judenturm kennt, der Konflik zwischen Fahrao und Mose jetzt übertragend in die Situation in Mecca im siebten Jahrhundert wo sich ein ähnlicher strukturähnlicher konflikt abspielt zwischen dem Gottesboten und dem weltlichen Herrscher.

00:14:24: Also solche Elemente entdeckt man, wenn man ein Gespür dafür hat wie der Koran, nicht wie der koran argumentiert welche Formen er benutzt eben dialogische Formen, szenische Form einen Streitgespräche etc... Und das macht das Ganze natürlich ungemein lebendig!

00:14:44: Das müsste bei einer Koranlektüre eben rüber kommen.

00:14:52: noch im Fluss ist, dass der Kampf zwischen Glauben und Unglauben noch hin- und herwuckt.

00:14:57: Dass das noch nicht zu Ende ist dieses Drama um den Richtenglauben.

00:15:02: Und dass wir im Koran viele Möglichkeiten haben sozusagen diesen ursprünglichen Kampf zu rekonstruieren.

00:15:08: Ja, das erklärt ja auch warum es so viele Brüche dann gibt und Rückfragen, plötzliche Wendungen... Und weil es gerade keine lineare Verkündigung ist, sondern auch in dem Fall jetzt ein Streitgespräch zwischen Farao und Moses.

00:15:22: Ja oder zwischen FARAO?

00:15:24: wird das noch ergänzen da?

00:15:28: Zwischen den Propheten und seinen Gegnern dürfen ja den Koran sorgfältig liest.

00:15:36: mal nur unter dem Aspekt wie kommt eigentlich Mohammed als Prophetin seiner Umwelt an?

00:15:43: Wir haben ja so ein triumphalistisches Bild von Mohammed als Sieger, nicht wahr am Ende eines langen Prozesses vor Augen.

00:15:50: Das heranfangs ganz anders aus und der Quran lässt uns teilnehmen an den Auseinandersetzen zwischen dem Prophet und seinen Gegnern.

00:15:59: Immer wieder muss er sich anhören sein falscher Prophet, sein Aufschneider.

00:16:03: Er könne ja nichts beweisen.

00:16:05: Er bringe eine Botschaft die absurd sei abzulehnen sei.

00:16:11: Und der Koran nimmt diese Einreden auf, er könnte sie auch weg retuschieren und nur ein heiles Bild des Propheten präsentieren.

00:16:20: Nein!

00:16:20: In diesen Einwänden kommen rhetorisch immer wieder vor.

00:16:25: Sie sagen.

00:16:26: Nicht wahr?

00:16:26: Dozen der Mane Sie sagen wann das heißt die Gegner nicht wahr?

00:16:30: Er sei nur ein Träumer sozusagen einen Spinner auf Deutsch gesagt, der keine Gefolgschaft verdient hätte dem man keinen Glauben schenken muss.

00:16:40: Der Prophet lässt uns also sozusagen teilhaben an seiner Auseinandersetzung mit den Gegnern um den Rechtenglauben.

00:16:48: Das ist der Spannende, man muss den Koran eben so dann unter diesen Aspekten lesen oder die Suren dann unter diesem Aspektern lesen, dann merkt man wie sehr das Ganze noch ein Glaubensprozess ist in dem man verwickelt wird.

00:17:02: Was Sie sagen jetzt?

00:17:03: Der Hörer muss als er ist aufgefordert mitzugehen und dann mitzudenken.

00:17:09: Der Text ist nicht klar und eindeutig, sondern verlangt auch von einem etwas ab.

00:17:13: Ja, darin liegt ja dann genau sein Reichtum.

00:17:17: Aber geben wir nochmal einen Schritt zurück an den Anfang unseres Gesprächs.

00:17:21: Stichwort vor kanonische Koran-Lektüre Und der Koran als Text der Spätantike.

00:17:27: Sie ordnen den Koran sehr bewusst in die Spätantike ein.

00:17:30: Das heißt die Welt in die Dieser Text entsteht, ist geprägt von ganz unterschiedlichen religiösen kulturellen Strömungen.

00:17:39: Was bedeutet diese Kontextualisierung für unser Verständnis des Korans?

00:17:44: Nun das ist eben Teil eines geschichtlichen Auslegungsprozesses.

00:17:49: wenn wir ernst machen mit der Tatsache dass wir es mit einem Kommunikationsgeschehen im siebten Jahrhundert zu tun haben Und mit einer Botschaft, die ja die Erstadressaten, die geprägt sind von ihrer Kultur.

00:18:02: Von ihrer Reliösen, von ihrer ästhetischen und politischen Wirtschaftskultur.

00:18:07: Mit Erst-Adressanten, die überzeugt werden sollen von der neuen Botschaft.

00:18:12: Dann müssen ja die Verstehensvoraussetzungen dieser Erstehörer mit bedacht werden.

00:18:20: Eines der klassischem Beispiele ist an dem man das sehr schön zeigen kann... die von der ersten bis zur letzten Suche vom Koran gepredigte Gerichtsrede.

00:18:30: Die Idee nach dem Tod ist keineswegs alles aus, die Gegner sagen, wenn wir gestorben sind, ist doch alles vorbei?

00:18:40: Nein kommt die Einrede des Korans!

00:18:42: Sie werden noch einmal vor ein Gericht gestellt, sie werden noch mal aus den Gräbern herausgeholt und vor Gottes Gericht gezählt, die müssen für ihre Taten- und Untatenrechenschaft

00:18:52: ablegen.".

00:18:53: Das war eine Botschaft, die im alten arabischen Mecca überhaupt gar nicht gut ankam.

00:19:00: Das wirtschaftliche und politische Establishment in Mecca glaubte an vieles nur nicht, dass man nach dem Tode noch einmal vor Gericht gestellt würde durch Gott.

00:19:10: Also da merkt man die großen Einwände, wogegen der Koran argumentieren muss also der Prophet dann in seiner Botschaft argumentieren Die gehe ich noch nicht für verrückt.

00:19:24: Diese Vorstellungen, wenn wir doch gestorben sind, ist alles vorbei und sind wir tot!

00:19:32: Dass wir noch einmal glauben sollen, dass wir wiederkommen, war so eine Vorstellung.

00:19:38: Dagegen muss der Koran natürlich argumentieren – da musste er sich behaupten.

00:19:42: Und diese Gerichtsrede als unbequeme Botschaft versteht man ja dann nur, wenn man die Verstehensvoraussetzungen der Ersthöher und Erstadressanten verstanden hat.

00:19:53: Warum legt der Koran ein so großes Wert darauf?

00:19:59: Dass die Besitzenden auch wirtschaftlich starken noch einmal konfrontiert werden mit einer letzten Gerichtsbotschaft.

00:20:10: Spannend.

00:20:12: Das ist auch eine ganz interessante Weichenstellung, weil der Koran spricht da nicht nur in ein Vakuum rein sondern in eine multireligiöse Gesellschaft in diesem Fall?

00:20:19: Ja ich gebe Ihnen ein Beispiel liebe Adelen und zwar von den allerersten Suren die ja im Koran ganz hinten auftauchen.

00:20:31: Ich glaube wir haben schon mal angedeutet oder unseren Hörerinnen und Hören einen Tipp mitgegeben fangen Sie bitte nicht den Koran von Anfang an, von Sura II anzulesen.

00:20:43: Dann versickern sie in einem großen Massel von Fersen, fangen sie hinten an diese kürzesten und kurzen Suren die die frühsten sind und wo die koranische Botschaft noch am elementarsten und am dramatischsten sozusagen aufscheint.

00:21:02: zum Beispiel Sura IV Der Vormögen zusammenbringt und zählt.

00:21:11: Er meint, sein Vermögen hätte ihn unsterblich gemacht.

00:21:14: Nein!

00:21:16: er wird gewiss in die Zertrümmerung geworfen.

00:21:19: Woher willst du wissen was die Zerdrümmerung ist?

00:21:22: Gottes angefachtes Feuer das über die Herzen lodet.

00:21:26: Es liegt auf ihnen geschlossen in gestreckten Säulen.

00:21:29: also Das ist eine der scharfen sozial-kritischen Stellen im Koran, von denen es gerade in den frühen mekanischen Suchen eine ganze Reihe gibt.

00:21:38: Also jemand, der ohne Soziales Gewissen lebt, suche Hundertsieben – was meinst du von dem, der das Gericht leugnet?

00:21:46: Das ist der, der die Weise zurückstößt also Menschen und Kinder ohne Eltern und nicht zur Speisung des Armen anhält!

00:21:57: Also der sein sozialen Pflichten vernachlässigt.

00:22:01: Wenn man das nicht weiß, dass das im mechanischen Ursprungsmilieu gang und gäbe war... Dass man mein Wernvermögen angesammelt hat dem geht es doch gut!

00:22:10: Der kann sich doch seines Erfolges freuen!

00:22:14: Wofür muss er sie um andere kümmern?

00:22:16: Und da mahnt der Koran an oder mahnt die koranische Botschaft an sein soziales Gewissen nicht zu verleugnen.

00:22:22: Also das gehört zum Hintergrund über den wir geredet haben, in der Paganengesellschaft Alt Arabiens in Mecca zentriert als ein Handelszentrum

00:22:33: etc.,

00:22:34: passt diese Botschaft überhaupt nicht hinein nämlich dass man Rechenschaft ablegen muss über seine Taten und Untaten und dass man ein soziales gewissen haben muss gegenüber denen die am Rande der Gesellschaft stehen.

00:22:48: Und wenn man das nicht weiß, ist diese Botschaft ja ganz unverständlich.

00:22:54: Also insofern der soziokulturelle Kontext.

00:22:57: Der gehört jetzt dazu um die koranische Botschaft besser zu verstehen.

00:23:02: Ja, das ist interessant.

00:23:04: Das ist ja jetzt nicht nur eine theologische Botschaft, sondern auch dann eine gesellschaftliche mit so zoologischen Konsequenzen.

00:23:09: Deswegen wahrscheinlich auch dieser Widerstand.

00:23:12: So,

00:23:13: ja!

00:23:13: Also es ist eine sehr präsante politische Botschafe oder ökonomische Botschau.

00:23:17: Also dass der Mensch ja noch einmal vor ein Endgericht gestellt wird hat ja soziale Gründe.

00:23:25: Er wird befragt nach seinem Verhalten Auch den schwachen Gegenüber, also den Witwen und den armen Gegenüber.

00:23:34: Von daher versteht sich ja auch die Leugnung nicht?

00:23:37: Die Gerichtsbotschaft ist deshalb unbequem weil man in der altarabischen Stammesgesellschaft überhaupt noch auf die Idee kam an so etwas zu glauben.

00:23:47: Wer reich gestorben ist, hat Glück gehabt!

00:23:50: Und wer arm gestorban ist, er hat Pech gehabt!

00:23:52: Etwas erlopft formuliert... Nein, da geht der Koran dagegen an Und appelliert an ein soziales Gewissen und daran, dass man sich noch zu verantworten hat.

00:24:06: Dafür wie man gelebt hat und gestorben ist.

00:24:10: Ja!

00:24:11: Ein weiterer starker Begriff aus Ihrer Arbeit ist der des diskursiven Korans.

00:24:16: Sie zitieren unter anderem Mohamed Koshide, der sagt Der Koran ist nicht einfach Offenbarung von oben sondern Ergebnis von Argumentation Dialog Widerspruch.

00:24:28: Was bedeutet das konkret für die heutige Koranherme Neutik?

00:24:32: Es bedeutet, dass wir ein Gefühl dafür bekommen, dass die koranische Botschaft schon den Erstadressaten nicht einfach übergestülpt wird.

00:24:45: Sondern in ihre Situation hineingesprochen wird, die ja verändert werden soll.

00:24:52: Das widerspricht oder das ist in völligem Kontrast zu dem Image des Koran, also auch gerade unter Muslimen und nicht muslimenkursiert.

00:25:03: Wir haben im Koran sozusagen ein Nachschlagewerk dafür, wie man sich in der Gesellschaft zu bewegen hat für Sünde oder nicht-Sünde etc.

00:25:14: Für gutes Benehmen oder schlechtes Benehmen?

00:25:16: Nein!

00:25:17: Was wir heute lernen können oder was wir aus dieser Art von Koranverständnis lernen können ist das Glauben ein lebendiger Prozess ist.

00:25:26: Nicht schon ein einziges Mal da.

00:25:29: Viele Muslime sind ja auch westlich sozialisiert und lesen den Koran vielleicht möglicherweise als Erbaumsbuch, picken sich einige Verse heraus die sie dann als Fräumigkeitsübung sozusagen reproduzieren.

00:25:41: Nein aber die koranische Botschaft zeigt uns also das was wir im Koran vorfinden und rekonstruieren können ist dass Glaube ein ständiges Ringen ist weil wir die Einwände auch kennen.

00:25:54: Glaube ist nicht ein Block, den ich haben kann und dann ist mit dem Glauben alles gelaufen.

00:26:00: Sondern zum Glaubenkommen an einen unverfügbaren Gott bedeutet sich in einen argumentativen Prozess hineinbegehen.

00:26:07: Denn die Einreden kennen wir ja auch!

00:26:10: Nämlich die Einreden, warum soll ich an Gott glauben?

00:26:13: Warum soll ich ein jüngstes Gericht glauben.

00:26:16: Warum soll es sozial sein und Verantwortung übernehmen?

00:26:20: All das spiegelt sich in jedem Menschen ab!

00:26:24: Und wenn heute Muslime sozialisiert werden sollen junge Menschen.

00:26:30: Die hier zum Beispiel im Westen aufgewachsen sind, die stehen ja vor ähnlichen Fragen.

00:26:34: Wie komme ich zu einem glaubwürdigen Glauben der auch die Einwände ernst nimmt?

00:26:40: Glaubwürdig ist ein Glaube dann wenn er nicht naiv und blind einfach Ja sagt zu allem sondern wenn er so sein durchgearbeitete Widersprüche auch ernst nimmt und damit zu einem Reifenglaubensverständnis kommt.

00:26:55: Wie kann man ihre These zusammenfassen?

00:26:58: Nur nicht versuch's mal so, wenn der Koran ein Text ist.

00:27:02: Der um Menschen aus ihren Gewohnheiten aufzurütteln und zu einer theozentischen Wende herauszufordern eine hoch differenzierte Formensprache benutzt dann ist zu seinem Verständnis die Situation der jeweiligen Adressaten unverzichtbar und damit die Rekonstruktion der konkreten kommunikativen Situation in die jede Suche hineingesprochen wird.

00:27:24: Das heißt also... Der Koran spiegelt uns selber wieder, dass am Anfang es noch ein Hin und Her wogen gibt zwischen Glauben und Unglauben.

00:27:35: Und ist das nicht unsere heutige Situation?

00:27:37: In der viele auch Muslime, Christen natürlich auch auf ihre Weise den Glaubem übernimmt man doch heute nicht einfach mehr unkritisch er sei denn man ist verblendet und denkt man muss alles un kritisch schlucken.

00:27:51: Nein, ein Glaube unter Aufklärungsbremissen weiß um die Einreden.

00:28:00: Weiß auch darum, dass es auch Ablehnung gibt.

00:28:04: Dass es Zweifel gibt.

00:28:05: Glaube ohne Zweifl ist kein Glaube etc.

00:28:09: Und für mich war die große Entdeckung durch meine Koranlektüre, uns das transparent macht.

00:28:17: In der Ursprungssituation wog ein Kampf zwischen Glaube und Unglaube, zwischen Zweifel und Vertrauen hin und

00:28:24: her.".

00:28:26: Ja und dieser historische Kommunikationszusammenhang, ich denke ja diese Ansatz ist dann sehr hilfreich.

00:28:32: Ja ist sehr hilfreich zu sagen.

00:28:33: der Koran hat uns sozusagen in der Übertragung auch heute was zu sagen.

00:28:38: Er ist nicht nur ein Buch von allerhöchster Autorität, dass sich sozusagen immer nur anbeten verehren kann sondern er zeigt Wie es zu einem reifen Glauben kommen kann.

00:28:50: Ein reifer Glaube ist ein gewachsener Glaube, der den Zweifel kennt und durchgearbeitet hat.

00:28:57: Den Zweifeln nicht einfach ausblendet sondern sich mit ihm auseinandersetzt etc.

00:29:01: Das kann man in sehr vielen Suren sehen vor allen Dingen in den Suren, in denen ja Prophetengestalten auftreten eben wie Mose zum Beispiel oder auch die Noach gestattelt.

00:29:12: also der Kampf sozusagen um den wahren Glaubens wird dann auch an großen Überlieferungen gespiegelt und zu denen die Mosesuchen gehört oder nicht nur auch suchen.

00:29:21: Interessant finde ich, wie viele muslimische Stimmen sie immer wieder zitieren.

00:29:26: Die genau für ein solches dynamisches historisch kontextuales Koranverständnis eintreten von Benjamin Idris über Mohamed Korshide bis zur Abdel-Hakimurgi.

00:29:36: was eint ihrer Meinung nach diese Stimme?

00:29:38: Und was können auch nichtmuslimische Leserinnen und Leser daraus lernen?

00:29:43: Es eilt, es eint diese modernen Stimmen der Koranauslegung.

00:29:47: Und zwar innermuslimische Stimmen die vor allen Dingen in einem Kontext wie westlichen Gesellschaften über Rechenschaft ablegen müssen über ihren koranischen Glauben.

00:30:00: Es elt ein Bewusstsein das der Koran Eine lebendige Botschaft ist über zweiundzwanzig Jahre in wechselnden Zeiten und Situationen, die Menschen ansprechen und herausfordern.

00:30:14: Das ist ja das Diskursive!

00:30:15: Das ist das kontextuelle Verständnis von Koran.

00:30:20: Also dass anerwortet der Koran gibt eine Lebenssituation wieder, die durchaus dem entspricht was viele heute erleben die etwa von ihrem Glauben entfremdet sind, die nicht einig auswissen.

00:30:34: Die eine Orientierung suchen.

00:30:36: und wenn man sich dann in die Situation der Ersthöher im Mekadamas zwischen sechstenhundertzehn und sechshundertzweiundzwanzig vor allen Dingen also in der mechanischen Periode hineindenkt, dann merkt man exakt das war die Situation auf die der Prophet traf.

00:30:51: Es war ja eine ganz junge Gemeinde, siebzig-achtzig Personen nimmt man an hat die Urgemeinde ausgemacht.

00:30:57: Das ist auch wieder so ein Kontrastbild, zu dem siegreichen Bild einer siegreichen Religion.

00:31:02: Dass ja dann am Ende in den Sechsund Zweiund Dreißig als der Sieg des Propheten feststand.

00:31:08: aber ursprünglich war das eine relativ junge Gemeinde die auch mit ihren Familien zum Teil gebrochen hatte brechen musste weil sie eben einen anderen Glauben gesucht haben und gefunden haben.

00:31:20: Das heißt also, wenn man heute über den Koran spricht sollte man diese Ursprungssituation rekonstruieren und den Leuten klarmachen der Koran nimmt uns hinein in diesen Prozess des Wachsens.

00:31:34: Ja das Kennenlernen ist nicht ein für alle mal fixe Botschaft die einem übergestellt wird sondern auch du in deinen Glaubenszweifeln wirst ernst genommen um dann eben überzeugt zu werden, dass du dich halten kannst also dich verlassen kannst auf die Botschaft, die der Prophet uns verkündet.

00:31:54: Ja diese Stimmen zeigen es gibt in der islamischen Theologie ein echtes Ringen um die richtige Lesart des Korans Und das ist kein Verrat am Text, sondern eine Form der Treue.

00:32:03: Nämlich sich ehrlich mit der Geschichte auseinandersetzen und den Koran ernst nehmen – aber nicht im Sinne einer regiden Schablone, sondern als lebendigen Texte, der uns immer wieder neu anspricht.

00:32:16: Ich

00:32:16: lese dazu herausfordert auch ein bisschen in die damalige Zeit hineinzudenken.

00:32:20: Ja

00:32:20: ganz genau!

00:32:22: durch also auch Predigten vorstellen, eine religiöse Unterweisung der jungen Muslime die jetzt in unserer Gesellschaft herangewachsen sind.

00:32:32: Eine religiöser Unterweisungen, die zunächst einmal nicht voraussetzt dass sie schon alles glauben müssen ja auch selbst wenn sie muslimisch aufgewachsen sind, die eben ihre Lebenssituation ihre moderne Lebenssituations ernst nimmt auch ihre Distanz zu manchen, was so traditionell gepredigt wird.

00:32:52: Und dann kann es doch ein großer Gewinn sein wenn ich sage der Profit scheint ja vor einer ähnlichen Situation.

00:32:58: Es waren alles junge Leute, die eben Pagan sozialisiert waren in der Alta Arabischen Stammesgesellschaft und die jetzt überzeugt werden mussten dass sie nur an den einen Gott glauben.

00:33:08: Dass sie soziale Verantwortung übernehmen sollen, dass sie über ihr Leben Rechenschaft ablegen sollen, also Gebetszeiten einhalten sollen, das sie in ihre Gemeinschaft sozusagen erleben wie man durchhalten kann trotz aller Zweifel, trotz einer Prüfungen.

00:33:25: Denken Sie immer daran, dass die muslimische Urgemeinde im Mekka elf Jahren, sechs noch zehn bis sechs noch zwanzig.

00:33:32: wenigstens zwölf Jahren eine verfolgte Minderheit war, die sich auch immer wieder in ihrem Glauben bestärken mussten.

00:33:39: Weil die Zweifel auch kamen macht das ganze einen Sinn.

00:33:42: sind wir nicht von Gott verlassen?

00:33:44: was bilden wir uns ein?

00:33:45: Wir verdpredigen da einen neuen Glaubem der aber möglicherweise ganz falsch ist und seinen falschen Weg.

00:33:51: dass ja das was unsere Eltern uns erzählen hört nicht auf diesen Propheten nicht weil er verführt euch nur zu einer schrecklichen Botschaft.

00:33:57: Ja das sind doch alles Situationen die mit der heutigen vergleichbar sind, wo junge Menschen auch in ihrem Zweifel und in ihrer Prozesshaftigkeit ernst genommen werden.

00:34:09: Und nicht schon einen Glauben übergestülpt bekommen sollen, der gar nicht der Ihre ist, indem Sie erst hineinwachsen sollen.

00:34:17: Machen wir noch mal ein Sprung zum Abschluss zu einem ganz besonderen, sensiblen Thema ... Ich erlebe das immer sehr oft, wenn ich Vorträge über ein Islam oder islamische Themen mache.

00:34:28: Da geht es immer wieder Leute im Publikum die vor fleißig waren, vorgearbeitet haben und dann bestimmte Stellen aus dem Koran herausgeblickt haben, die Gewaltstellen und die immer wieder zitieren.

00:34:43: Und ich denke vor dem Hintergrund unseres heutigen Gesprächs wäre so passend darüber zu sprechen denn wir haben historischen Kommunikationsprozess gesprochen.

00:34:51: Wir haben da über die Entstehungsgeschichte, über das Milieu des Korans gesprochen.

00:34:57: Ich denke vor diesem Hintergrund wäre es sehr interessant wenn wir auch das nochmal kurz angehen denn meiner Meinung nach das vertreten sie ja auch während dieses Suchen immer aus dem oder die Verse aus dem Zusammenhang gerissen Und auch dann in dem Fall meistens immer politisch missbraucht, gegen den Islam.

00:35:14: Wie gehen Sie persönlich damit um?

00:35:16: theologisch?

00:35:18: Interessant wir auch hermenneutisch und dann auch dialogisch?

00:35:21: Nun ich wende die Prinzipien einer kontextuellen Exegese eine geschichtlich diskursive Exegise auf diese Stellen an.

00:35:30: Denn wenn man diese Stellen dann eben kontextualisiert und nicht herausbricht, nicht wahr?

00:35:36: Und zu Wurfgeschossen im Religionsgezeng macht.

00:35:40: Das was wir in der Christlichen Theologie auch lernen mussten Steinbruchexegese zu verlernen, nicht so bin ich noch aufgewachsen!

00:35:47: Also man nahm einige Ferser aus dem Koran und glaubte damit, alles beweisen zu können.

00:35:58: Wenn ich diese prehärme neutischen Prinzipien, die wir gerade entwickelt haben ernst nehmen und jetzt anwende auf diesen spezifischen Ball kann ich nur sagen erstens in der Periode von Mecca einen ersten zwölf Jahren gab es überhaupt keinen Grund für Muslime sich etwa mit Gewalt zu behaupten.

00:36:16: im Gegenteil Sie waren eine verfolgte Minderheit, die gar keine Chance hatten etwa Gewalt anzuwenden gegenüber ihren Feinden.

00:36:25: Das ändert sich natürlich Medina als der Profit selber eine Gemeinde gründet, die Gemeinde verteidigen muss und dann sich auseinandersetzen muss mit seinen

00:36:35: Feinden.".

00:36:36: Denn die muslimische Gemeinde wurde ja bekanntlich dann von den Meckern verfolgt.

00:36:41: Medina wurde belagert, sie mussten sich behaupten auch da militärisch behauptet um ihre Identität zu bewahren.

00:36:47: das waren Verteidigungskämpfe, Verteiligungskriege In der ganze Reihe, drei, vier, zum Teil hat der Prophet dann auch eine Niederlage einstecken müssen.

00:36:57: Was er ihnen wieder in große Zweifel gestürzt hat

00:37:00: etc.,

00:37:01: aber im Wesentlichen waren dann der Aufruf zur Gewalt oder zu militärischen Gewalt dann Verteidigungskriege Angriffskriegen sozusagen verbietet.

00:37:12: der Koran ersten und zweitens wurden in dem Sinne nicht geführt.

00:37:17: Natürlich im kriegerischen Geschehen gibt es auch brutal zu, als die jüdischen Stämme sich in Medina mit den Mekanon verbündeten und damit zu Feinden der muslimischen Gemeinde wurden.

00:37:29: Und dann besiegt wurden gegen der Prophet nach der Art natürlich der damaligen Kultur auch Grausam-Medin vor.

00:37:37: Nicht mal die jüdischen Frauen und Kinder wurden auf dem Sklavenmarkt verkauft etc.. Nein, also wenn man genauer hinschaut.

00:37:44: Also die Stellen genau bedenkt im Gesamtkontext des damaligen Geschehens kann man sagen dass die koranische Botschaft über das was damals üblich war nämlich als Verteidigung gegenüber den Feinden nicht hinausgeht und jedenfalls sich auch im Medina nicht zu einer kriegerischen Religion entwickelt hat, sondern ihre Identität behaupten musste indem man sie abgrenzt und sie verteidigt.

00:38:09: Insofern wurde Mohammed dann eben auch – wenn Sie sowohl genötig die Rolle des Feldherren!

00:38:15: zu spielen.

00:38:16: Er war eben nicht nur Profet, dann auch Gesetzgeber, Gemeindeordner, Gemeindelleiter sondern musste sich auch militärisch behaupten und was ihm dann am Ende gelungen ist.

00:38:27: Das Schlimme ist nur bei diesem Thema wenn man diesen ganzen Kontext weglässt und sogar noch meinen diese Stellen wo die Feinde bekämpft werden durch den Propheten.

00:38:41: Die gibt es ja im Koran Die muss man auf die heutige Situation übertragen.

00:38:46: Und die Welt bestünde aus Feinden des Islam, die man bekämpfen muss sogar noch terroristisch sozusagen bekämpfen

00:38:52: muss.".

00:38:53: Das ist das Verbrechen am Koran.

00:38:56: Und das ist natürlich die große Selbsterröschung und verantwortliche Exegese, die ja eben auch muslimische Autoritäten durchaus betreiben wissen ganz genau dass diese Stellen in diesen sogenannten Gewaltstellen in diesem Kontext verstanden werden müssen einer Selbstbehauptung und Selbstverteidigung der muslimischen Gemeinde gegen die Feinde, die auf die Vernichtung der muslime Gemeinde ausgerichtet sind.

00:39:21: Ja, ich finde das echt wichtig.

00:39:23: Weil das ein Punkt ist an dem der interreligiöse Dialog dann auch ganz bes... besonders gefordert ist.

00:39:30: Und dann müssen wir uns wirklich wie heute gegenseitig helfen, unsere Texte zu

00:39:34: verstehen.".

00:39:35: Aber natürlich das mussten wir da auch in der Hebräischen Bibel.

00:39:38: Es gibt natürlich auch Yahweh-Kriege nicht nur in den Büchern Josemar und Richter.

00:39:42: Natürlich auch Schlachten die geschlagen werden, Feinde die vernichtet werden im Namen Gottes also im Namen Jachves.

00:39:49: Das mussten weh auch kontextualisieren aus der damaligen Zeit daraus verstehen.

00:39:54: Also da haben gerade von christlicher Seite oder jüdischer Seite überhaupt kein Anlass sozusagen arrogant sich über Muslime zu erheben und eben den Koran als Gewalt verherrlich in das Buch hinzustellen.

00:40:06: Damit wird gewalt ja nicht verharmlos, sondern aber eben dort verortet wo sie ihre Zeit hatte nämlich in dem Abwehrkämpfen der muslimischen Gemeinde oder umgekehrt in der hebräischem Bibel, in der sogenannten Landnahme des jüdischen Volkes Als die aus Ägypten einwanderten und sich dann gegen die dort befindlichen Ureinwohner durchsetzen mussten.

00:40:32: Bis heute ja auch eine politisch brisante Materie, weil die Siedler in den Gebieten in Israel sich genau auf diese Stellen berufen.

00:40:39: Also sie sehen beide Regionen müssen lernen eben auch mit diesem brisanten Erbe redlich und nach bestimmten Regeln einer neutischen Auslegungsregel sozusagen umzugehen.

00:40:51: Genau

00:40:52: Dann ist unsere

00:40:53: Aufgabe

00:40:53: eindeutig.

00:40:54: Also wir müssen diese heiligen Bücher gegen Missbrauch verteidigen

00:40:57: und beschützen.

00:40:59: Und immer von der Kernbotschaft her verstehen, die Kernbohtschaft des Islam vernichtet deine Feinde.

00:41:06: Die Kernboschaft ist dem Barmherzigen und allerbarmenen Gott die Ehre zu geben und so zu leben vor allen Dingen dass man von dieser BarmHerzigkeit Gottes auch etwas weiter gibt in seinem Leben.

00:41:21: Liebe Herr Kuschel, ich danke Ihnen für dieses reiche, differenzierte und auch herausfordernde Gespräch jetzt auch am Ende.

00:41:28: Was sich heute mitnehmen ist vor allem wie es.

00:41:30: wer den Koran als Gotteswort ernst nimmt darf ihn nicht ausstarren lassen sondern muss seine Bewegtheit, seine Widersprüche, seine Stimmenvielfalt annehmen.

00:41:39: nur dann wird er zu einem lebendigen Text für unsere Zeit.

00:41:42: was würden

00:41:42: Sie sagen?

00:41:43: Was bleibt für sie nach dieser Folge als Kernbotscher?

00:41:47: Der Koran Über zwanzig Jahre ein einziger Versuch, diese theozentrische Botschaft an die Menschen zu vermitteln.

00:41:58: Die große Probleme haben sie überhaupt ernst zu nehmen und anzuwenden.

00:42:03: Und diese theozentrische Botschaft hat Gott ist Dein Schöpfer und du trägst Verantwortung, die der Schöpfer dir aufgegeben hat für die Welt Und für die Menschen, die mit dir sind.

00:42:15: Nimm diese Verantwortung ernst!

00:42:17: Denn du wirst auch einmal Rechenschaft ablegen müssen... ...für das was du getan hast und nicht getan hast.

00:42:24: Und diese durchaus unbequeme Botschaft setzt der Koran in den verschiedensten Facetten von hundert vier Zensuren und über sechstausend, zweihundert Fersen immer wieder um.

00:42:35: Und da kann man lernen auch für heute seinen eigenen Glauben sozusagen zu reinigen, zu vertiefen und dann zu einer guten Grundlage für sein eigenes Leben zu

00:42:45: machen.

00:42:47: Ja vielen Dank!

00:42:48: Dann lasse ich die Kernbotschaft jetzt auch zum Schluss stehen und schließe die Episode ab.

00:42:54: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, freuen wir uns auf eine weitere Empfehlung.

00:42:58: Sie finden unseren Podcast Bibel und Koran im Dialog der Podcasts des Stuttgarter Leerhauses mit Kral-Josef Kruschl auf Spotify, Apple Podcasts, Potigy und auf der Webseite Stuttgarter Leerhausen.

00:43:10: Shalom, Salam, Friede und bis zum nächsten Mal!